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Matrices de civilización, La Paz, 2008.

Parte I

Bolivia - Matrices de civilización - Sobre la teoría económica de los pueblos andinos

8. Imaginario, ciencia, colonialidad del saber y la lucha de los pueblos

YAMPARA Simón & Dominique TEMPLE | 2006

Falta la teoría

D. Temple :
—  En la civilización occidental hay una separación completa entre lo religioso y lo político. Pero se desdobla esta característica : el sistema político es dependiente de un sistema económico de no-reciprocidad. También la religión, que es complementaria de lo político, acepta ubicar su actualización en este marco de la no-reciprocidad. Los dos están de acuerdo, por lo menos, respecto de la economía. Para ellos, la economía depende del sistema de intercambio y se maneja por la ideología liberal. Por su cuenta misma, actualmente, la religión tiene también una perspectiva, en la cual la reciprocidad es subordinada a la no-reciprocidad, porque plantea a Dios como una entidad sobrenatural, todopoderosa que practica una donación unilateral. Los dos, entonces, coinciden : lo político y lo religioso. Pero, para ellos, la reciprocidad genera un valor simbólico que compite con el valor de cambio y que se opone al provecho. Por consiguiente, tanto lo político como lo religioso, occidentales, dicen que los sistemas que practican la reciprocidad son primitivos o arcaicos. A veces, dicen que son irracionales. De todos modos, luchan contra su existencia o persistencia o, tal vez, el desarrollo del sistemas que no son de tipo occidental. Este es el proyecto de lo que llaman la mundialización.

Entonces, en el campo del Mercado 16 de Julio, quizás, vamos a tener un enfrentamiento, entre, por una parte, las ideas religiosas y liberales y, por otra parte, las energías conscientes o inconscientes de los pueblos aymaras-qhischwas.

Sin embargo, quisiera agregar algo sobre lo que has dicho del analfabetismo. Hay un doble analfabetismo, decías tú. Uno, es el analfabetismo, que dices de la Sorbona, sobre las categorías propias del pensamiento y de la cosmovisión andina, tanto como sobre las estructuras de base fundamentales de la sociedad aymara-qhischwa ; lo que se traduce en caracterización de “informal”. Lo “informal” es lo que no entienden o que no pueden entender por falta de categorías adecuadas. Pero, yo veo que los aymaras-quichwas viven, por tradición, su modo de ser porque han nacido en familias que hablan el aymara o el quechua, pero no conocen racionalmente y no saben rendir cuenta, filosóficamente, de su propio modo de ser, faltando también las categorías lógicas con las cuales podrían mostrar y explicar su sistema a otros. Dicen : ¡somos aymaras-quichwas ! Pero no dicen cómo se puede llegar a ser aymara-quichwa y por qué quieren llegar a esta identidad y no a otra. La Teoría de la Reciprocidad está a su disposición, pero nadie se sirve de ella. ¡Son analfabetos también de su propia filosofía ! No solamente son analfabetos de las leyes científicas necesarias para construir Internet -lo que es normal, dada la discriminación que han sufrido- sino que son analfabetos de sus propias leyes. Dicen : “Tenemos que ser así”, pero no dicen por qué. Entonces, esta actitud conduce a un enfrentamiento estéril. Decir : “Quiero hacer eso o ser así”, si no se justifica en el entendimiento del otro, por lo menos con una explicación, impide al otro entender su razón. Si el otro no entiende, la situación viene a ser una prueba de fuerzas entre declaraciones iguales. Entonces, me parece urgente que se entienda la necesidad de entrar en la reflexión sobre su propio ser, lo que se llama filosofía.

Dices que la Constituyente sabe que los pueblos andinos y amazónicos quieren suprimir las leyes impuestas desde afuera y que también acepta la idea de « recuperación ». Pero también se podría decir que intenta una armonización con el entorno latino americano y boliviano. Parece tener un doble objetivo : por un lado, la liberación de la dominación occidental (por ejemplo, del racismo) y, por otro lado, la armonización con una parte de la civilización occidental, en particular en el terreno técnico, que puede ser útil, por ejemplo, para la extracción de los hidrocarburos. Entonces, la Constituyente parece estar en posición muy crítica, de tener que actuar en una situación difícil, con datos frágiles y, a veces, insuficientes al nivel teórico, tanto en el terreno de la indianidad, como en el terreno occidental. Todos, sin embargo, imagino yo, intentan hacer -con sus medios- lo mejor. No se ignora, por lo tanto, que existe una minoría de la izquierda que tiene dificultades para superar sus categorías tradicionales, porque esas categorías les dan una especie de seguridad mental, por su coherencia. A veces, esa minoría no ha aceptado todavía reconocer la evidencia de los hechos, es decir, que estas categorías no son más pertinentes, porque han fracasado mundialmente, y no quiere reconocer que no se puede seguir en la lucha, para el futuro de la humanidad, con esas categorías o que se necesita, por lo menos, agregar otras. Otros, no reconocen, a menudo, que estas otras categorías las llevan los qullanas y pueblos de procedencia más reciente. Aquí, el problema es vuestro, porque ustedes tienen que decir lo que los otros tienen que entender. Es verdad que no pueden mejorar su pensamiento, si ustedes no dan las categorías necesarias para que entiendan. ¿Cómo se puede superar la crisis ? Porque hay crisis, y es evidente, por falta de teoría. En su conjunto, la Constituyente está en la situación de poder hacer el esfuerzo necesario. Es lo que se puede precisar como el momento histórico : ser capaz de actuar a este nivel teórico !

El pueblo habla por los valores éticos

S. Yampara :
— ¡A ver ! Esto, consciente o inconscientemente, la categoría de los pueblos, la masa del pueblo, pienso que hay que relativizarla. Aparentemente, al estilo occidental, la teorización no está hecha. Eso hay que reconocerlo. Pero también hay que ser conciente que el grado de letración de la gente aymara-qhichwa o, por lo menos, de la españolización es reciente. El sistema educativo ha entrado tardíamente. Recién es la generación mía, post 1952, que ha entrado al grado académico occidental. Las generaciones anteriores a la mía no han tenido ni siquiera acceso regular a la escuela. Eso es una cosa que hay que ver. Pero también yo me pregunto : ¿dónde se conserva la cultura ? La matriz de la cultura andina ¿está latente ? ¿Está siendo desarrollada más, por ejemplo, en espacios, sobre todo de las mujeres, donde no han tenido acceso a la escuela ? Esos textiles andinos, a ver, si los de la Sorbona pueden hacer. No. En mi criterio, no pueden tejer un pedazo de estos textiles. Ellos no saben, no van a poder hacer : pueden descifrar probablemente con sus herramientas teóricas, decir esto es así o asá y comentar los antropólogos, los etnólogos ; los sociólogos podrán descifrar algo, su pertenencia etc. Pero, hacer, no van ha poder. Eso me da la impresión. Y la convicción del pueblo en su lucha que sucesos, como por ejemplo Octubre 2003 en Bolivia, donde el pueblo no ha necesitado de líderes, de caudillos, ni teóricos esclarecidos que encabecen. La práctica de los ayllus y la convicción en su lucha, por ejemplo, ha hecho de la gente de El Alto, que se auto-organice y auto-dirija. ¿Qué cosa han dirigido esos emigrantes y esclarecidos teóricos políticos ? Pregunta que me hago : ¡nada !. En los hechos, se ha volteado un régimen político y un presidente constitucional. ¿Qué se ha hecho para eso ? Es que se han movilizado todos, ha funcionado muy bien la institucionalidad de la familia y la red interaccionada de los barrios/ayllus. Han visto sangre, la sangre de la gente del pueblo ; eso fue el detonante. Cuando hubo las primeras matanzas, las primeras bajas, esa sangre ha auto-convocado. Solo eso llamó, convocó, a la gente. Pero entonces ¿qué es eso ? Eso es movilización del pueblo organizado a su manera. ¿Eso no es sabiduría ? ¿Es mera intuición que les han llevado a esa situación ? Tengo varias preguntas yo mismo. Estando en esos días en El Alto y siendo participe, no puedo decir que eso siempre es así. Estoy preguntándome profundamente para entender ese proceso. Entonces, así como hay lógicas “diferenciadas”, en el mundo occidental, se mueven en una lógica ; en el mundo andino, se mueven en otra lógica. Y, probablemente, otros pueblos del Asia y de África también se mueven a su manera. No somos los únicos. Y es más : resulta que nosotros tenemos cierta ventaja por no haber perdido el hilo de la tradición ancestral, mejor dicho, la semilla de la matriz civilizatoria ancestral milenaria de Tiwanaku y el Inkario, porque no hemos llegado al grado de industrialización, al grado de tecnificación de los pueblos de Europa Occidental. No hemos llegado a los niveles de in-humanización de ellos. Eso es de doble filo : tiene ventajas y desventajas. Sin embargo, ellos nos emiten energías y conocimientos para ir todos detrás de ellos. Y, para ello, tenemos que ser competitivos. Sabiendo que no vamos a llegar a esos niveles nunca, quieren que seamos competitivos, para que nunca los alcancemos. ¡No espero, ni debemos esperar eso !

Pero creo que, al diferenciar eso, hay un camino : el camino de la vida para todos, el camino de la humanidad, de la convivencia, del compartir, de la reciprocidad, de la complementariedad ; de una serie de valores naturales y humanos que tendríamos que jerarquizar. Pero, la ambición de los pueblos occidentales, movidos no se por qué fuerza, por la codicia parece, ha empezado a acumular, a desnaturalizar territorios y recursos y se ha desviado en una senda que ha entrado al bosque de los recursos naturales, al bosque de hacer riquezas, de la codicia y la acumulación privada de la materialidad, sin preocuparse de su prójimo, de las generaciones futuras, ni de la salud del medio ambiente. Movidos por la codicia del aprovechamiento material en forma privada, acelerada del materialismo de las cosas, se han perdido en la senda del bosque y, ahora, positivamente podemos decir, no se han dado cuenta. Aunque sabemos que sí saben. Que haciendo eso, han hecho daño al mundo, al planeta tierra ¿el calentamiento global del planeta ?. Sabiendo, continúan. Ya es una pandemia inhumana y anti-ecológica. Entonces resulta que algunos quieren buscar rutas conjuntas. Hay alguna gente que se aproxima a encontrar el camino, pero el camino también parece un bosque cerrado, porque no se ha transitado allí, entonces está lleno de piedras, lleno de árboles, lleno de espinos y se confunde, se camufla con el bosque. Pero los andinos nos hemos metido en la Tradición, que no ha alcanzado ese grado de tecnificación europea, y seguimos en la ruta del camino grande del vivir bien en armonía. Creo que allí está el asunto. Pienso que cuando nos encontremos en este camino grande, ambos, vamos a poder sanear el planeta y vamos a poder convivir todos. Pero eso es una proyección, una ilusión, por el momento. Eso quiere decir : abrir nuestro corazón, abrir nuestra mente y girar a la lógica de la vida. Ya la lógica occidental, con la acumulación privada, nos ha desviado por un lado y nos ha hecho perder en el bosque, con su espejismo. Hay que ser consciente de eso. Hay gente que se ha anclado en ciertas categorías de interpretación y eso es lo que critico a académicos de Harvard y la Sorbona, que producen ciertas categorías con las cuales han entendido su realidad y pretenden explicar toda la realidad con sus herramientas. Parece que no se dan cuenta, que eso es insuficiente. ¡No es todo ! Es una parte de la explicación, no la totalidad, ni para todos los horizontes culturales del planeta.

El interés privado ha domesticado la razón teórica

D. Temple :
— Simón, en tu imagen, parece que hay un camino grande en una tierra sin límites ni limitaciones. Y, entonces, los que se han perdido, un día van encontrar a los otros en este camino. La imagen te da una visión del futuro que no me parece realista. La realidad es que la tierra es pequeña y que los hombres no están perdidos, sino que destruyen el bosque. Los occidentales no se piensan perdidos.

S. Yampara :
— ¿Piensas que conscientemente están destruyendo el camino, el bosque y la vida ?

D. Temple :
— Conscientemente lo destruyen.

S. Yampara :
— Entonces están con una mayor pandemia inhumana y de cargas de energías maléficas.

D. Temple :
— Si hay una humanidad que es dominante, es la suya. No estamos en dos caminos que van encontrarse. Unos son dominantes y más fuertes que los otros. Pero cuando dices que se tiene que hacer una crítica de las categorías occidentales, eso me parece tocar un punto crucial, porque ellos pueden entender que se equivocan. Sin embargo, si se equivocan, se tiene que probarlo, mostrando que sus categorías son insuficientes. Pero, para mostrar eso, se necesita categorías nuevas y más amplias. No es suficiente decir que se equivocan, porque ellos no tienen esta idea que se equivocan.

S. Yampara :
— Claro, de acuerdo. Pero también hay que desprejuiciar ciertas categorías y no limitar sólo a la expresión material de la vida. Eso de dominante hay que contrastar con los valores de las matrices civilizatorias-culturales.

D. Temple :
— Tienen la técnica ; someten la ciencia ; tienen la fuerza monetaria y la fuerza militar y, cada día, desde el punto de vista de la dominación, son más fuertes. Para mostrar que van a perder su propia humanidad hay que decir por qué. Si el pueblo ve la sangre, siente, sufre que el Occidente puede destruir la humanidad, este sentimiento no es suficiente. El esfuerzo de reflexión que pido tiene que superar a este sentimiento…

S. Yampara :
— ¡Una cosa ! Pareces insinuarme que, por falta de categorías apropiadas, el pueblo está sometido, domesticado, dominado. Pero ¿Qué hace que el pueblo se comporte de esa manera y no de otra ? Esa es mi pregunta. ¿Cuál es el hilo conductor o cómo es la cosa que guía, que enciende, pero que no perdura ? ¿Dónde esta la razón de la vida ?

D. Temple :
— Pero lo has dicho : tú le llamas la Tradición. Sin embargo, la Tradición es algo que sacamos del pasado, o del antepasado, de los abuelos, pero la gente no puede vivir solamente de la Tradición. Tiene también que inventar la futura Tradición. No puede solamente decir : hemos nacidos aquí, vivimos de esta manera y vamos seguir tranquilos. Tienen que inventar un modo de ser que sea, por lo menos, capaz de superar la dificultad impuesta de afuera o, quizás, de adentro también.

S. Yampara :
— Ahí está, precisamente, este elemento que hemos discutido ya. Este problema que dices del Imaginario y de lo Real y que digo de lo espiritual y lo material, pero en armonía. Pues, en la tradición, hay que tener otro cuidado : la tradición de la práctica colonial y la tradición de la modernidad, como aparente superación de la colonialidad.

Ética e Imaginario

D. Temple :
— A este nivel, quisiera decirte que hago una diferencia entre lo Real y lo Imaginario y también con lo Simbólico. Hemos visto que se puede dar una explicación de todos los acontecimientos a partir del Imaginario. Pero, dando a la palabra una fuerza tan grande, se puede creer que las palabras del Imaginario son las fuentes de las fuerzas naturales. Es fácil decir, por ejemplo con los achuars, que toda muerte viene de la eficiencia de una palabra de un enemigo. ¡Es el imaginario que da esta oportunidad ! ¿Cómo ubicar estas palabras imaginarias, si no sabemos de dónde vienen ? Se puede decir que las unas vienen por las huacas, otras por las montañas y otras por las fuentes o los ríos, etc. Eso sirve para clasificarlas, jerarquizarlas, para darles una apariencia física y, por lo tanto, distinguir las unas de las otras y llegar a una representación, una cosmovisión que tenga una coherencia. Pero imaginar palabras espirituales, en el origen de los acontecimientos de la naturaleza, es una solución provisoria que sirve hasta que se conocen las verdaderas causas de esos acontecimientos. Por lo tanto, se necesita la ciencia para reconocer las leyes de la naturaleza y, desde ese momento, la palabra se conforme a las causas reales. A partir de ahí, no se puede atribuir a los acontecimientos de la naturaleza una causa imaginaria. Así, pues, la ciencia reduce el dominio del Imaginario. No se puede decir, por ejemplo, que un carro tiene espíritu. Aquí tenemos que introducir una especie de división, para definir el terreno de la ciencia y el terreno donde el imaginario todavía pueda ser requerido. Hay palabras adecuadas para las leyes de la naturaleza y es el terreno de la ciencia, pero hay palabras también adecuadas para los hechos verdaderamente espirituales, es decir, palabras que corresponden a la eficiencia de los valores éticos y que llamamos Simbólico, lo que tú llamas también Energía espiritual. A este nivel, la palabra da forma, o si prefieres : traduce el sentimiento. Por ejemplo, la palabra chuyma es la expresión de un sentimiento espiritual que es una energía espiritual que no tiene nada que ver con una fuerza física o biológica ; que no pertenece al mundo de las cosas que analice la ciencia, y que tiene una eficiencia propia, capaz de mover la acción del hombre. Por ejemplo, en castellano, la palabra amistad, la palabra responsabilidad o la palabra alma o espíritu también. Y, en aymara, la palabra ajayu. Estas palabras tienen un terreno propio que se puede decir el campo de lo Simbólico. Entonces, el Imaginario, para mi, tiene que conformarse a lo simbólico y tiene que ser trabajado para llegar a ser la expresión, la mejor posible, de la espiritualidad en cada cultura.

S. Yampara :
— Tal vez, otra vez, eso nos va a remitir al problema de la lógica y de la lingüística. Porque eso va definir también el ámbito del accionar de la ciencia, o sea, qué tipo de ciencia queremos hacer. Una cosa es la ciencia domesticada por este sistema, que has dicho que es consciente que está destruyendo. Y, para eso, va desarrollándose la ciencia y la técnica : ¡para mayor destrucción ! Muchos científicos o los que se hacen científicos están al servicio de la destrucción del planeta. ¡Mucha de la producción, a título de la ciencia, está en eso ! Pero ¿dónde está la ciencia que debe sanear más bien eso, que debe reorientar y llevar el corazón de estos que destruyen conscientemente, que no lo hagan, que no aporten a la destrucción ? ¡Parece que eso no se está trabajando ! Entonces, esto es un problema. Eso que dices, que agarras muy bien, esta palabra de chuyma, yo no se, si de todo corazón, estos científicos trabajan para destruir o si trabajan, mas bien, para descubrir algo, aportar al conocimiento o para satisfacerse personalmente ; munirse ; eso sea un medio de captar de recursos económicos para vivir de la abundancia, de la bonanza y sustentarse así la vida.

D. Temple :
— Así es, pero están presos…

S. Yampara :
— … están presos ; son prisioneros del sistema…

D. Temple :
— … como científicos trabajan con la chuyma : es ella la que les mueve y quieren el bien de la humanidad, pero, en tanto ciudadanos, están prisioneros…

S. Yampara :
— … esclavos que están vendiendo sus conocimientos. Entonces ¿Cómo sacarlos de ahí ? Ese es un problema. Porque, mientras estos sigan haciendo eso, nos van hacer creer que así se produce conocimiento científico y que sus categorías de conocimiento son las únicas. Hasta nos indicarán que ellos han alcanzado el techo del conocimiento. ¡Ojo ! Un conocimiento en la tradición colonial de dominación que, hoy, se llama del sistema del capital con ideología liberalista. ¿Cuántos valores humanos ecológicos, cosmogónicos construyen o destruyen ? ¿Hasta dónde los “conocimientos científicos” que producen son de doble filo y prestan más servicio al sistema del capital ?

Por otro lado, notamos, a este nivel, una falencia : que hagan conciencia en su chuyma, sobre una ciencia que está produciendo el auto-asfixiamiento del planeta. Como hemos visto, no está suficientemente trabajada la interacción entre lo material y lo espiritual. Aquí hay un vacío en Occidente. Ahora, tú me hablas de las leyes de la naturaleza. Cuando yo ponía el ejemplo de que Occidente se había desviado del camino en una senda perdida en el bosque, decía que ha perdido, precisamente, el horizonte de la vida. Por eso es que destruyen. Y tú me dices que eso hay que demostrarlo, para que sean concientes. ¿No está demostrado ? Parece que eso es ya un hecho de experiencia universal. Pero si sabemos que destruyen y destruyen, pienso que estarán también conscientes de su propia muerte. No creo que ellos vayan a salvarse. Ahora, tal vez, piensen escapar a otros espacios con la exploración de otros planetas. A lo mejor tienen proyectado abandonar la tierra, de salir, de salvarse. Ahí tienen medios acumulados, la tecnología y los conocimientos a su mano, que no tiene el resto de la humanidad, que está condenada a morir. ¿Eso esperan, tal vez ?

Pero hasta eso, hay que explicar en la comprensión de la cosmovisión andina. ¿Por qué los aymaras dicen que la muerte es jiwaki : es bonita ? La muerte no es tristeza, pena. La muerte es bonita y parece que no morimos del todo, solo la parte material desaparece. En tu expresión : lo Real, pero no lo Imaginario. En mi expresión, no hay muerte espiritual ; seguimos con vida y pasamos a ser parte de la carga de energía espiritual -de lo imaginario- porque los ancestros llegamos a ser, a la larga, las deidades naturales : el mundo de los achachillas y de la Pachamama, que tienen que ver con las deidades del padre y de la madre naturaleza.

D. Temple :
— Es verdad, pero, una vez mas, tú hablas de esta vida espiritual que ha sido creada, inventada por tus antepasados. Puedes decir que ellos viven en tu mente, por lo menos y, quizás, para siempre. Pero la tuya, tienes que hacerla tú : tu vida espiritual, como ellos han hecho la suya para que viva también para siempre.

S. Yampara :
— No es sólo invento. Es parte de la vida. ¡Eso hay que Proyectar !

D. Temple :
— ¡Proyectar ! No puedes solamente gozar de tu tradición, hay que inventar la tradición del futuro y, a eso, es lo que yo llamo trabajo. El trabajo puede ser la actualización de la energía de los antepasados para solucionar los problemas de ayer. Pero, para solucionar los problemas de hoy, tienes que actualizar con la ayuda del conocimiento científico. Y también con los problemas que pone la ciencia misma. Como dices muy bien : hay que enfrentar el problema de la tipología de la ciencia. La ciencia de la lingüística y la ciencia de la lógica por lo menos. Estas ciencias tienen que dar otra visión a los científicos mismos de lo que se tiene que hacer. Son dos ciencias que pueden poner en cuestión las bases de las otras ciencias humanas, dando categorías de análisis más amplias. Es por eso que, dentro de la Teoría de la Reciprocidad, he dado bases de lógica para permitir este paso. Unos dicen : “Eso no tiene nada que ver con los problemas de las comunidades o el aprovechamiento por el pueblo de los hidrocarburos”. ¡Pero sí ! Tiene que ver porque, sin este paso, no se puede cambiar la base teórica occidental y las cosas van a seguir según las metas occidentales, con las ideas de la explotación, del provecho, etc., que destruyen el bosque.

Lo ético ¿está atrás ?

S. Yampara :
— Pero, de todas maneras, esta proyección, en la lógica andina, apela al pasado, porque, para nosotros, el futuro está atrás. ¿Por qué está atrás ? ¡Hay que entender ! Está atrás, porque las experiencias, la sabiduría acumulada hasta entonces está allí y, para proyectar el futuro, necesitamos revisar esas experiencias, esa sabiduría, para no cometer los mismos errores que han experimentado en el transcurso de la vida. Aquí esta la visión cíclica de la vida que se confronta con la lineal.

D. Temple :
— Pero son las raíces del futuro que están atrás. No son las hojas de la vida…

S. Yampara :
— … de acuerdo, la jatha, el semillero de la vida.

D. Temple :
— En el pasado hay cosas primordiales, tales como las estructuras de base. Con eso estoy de acuerdo. Cuando hablo de estas estructuras de base, no es para volver al pasado, sino para sacar del pasado lo que llamas semillas. Pero también en el pasado está todo lo que es primitivo…

S. Yampara :
— Claro, pero los valores y la semilla de lo primitivo no hay que tomarlo como malo.

D. Temple :
— … en el pasado se encuentran las semillas, pero eso no es el futuro…

S. Yampara :
— … son las Matrices que, al final, guían el accionar del futuro, sea en lo lineal o lo cíclico. Hay un otro peligro, que ocurre en Europa, y que hemos visto en nuestro corto recorrido. Es el problema de la pérdida de identidad propia por la homogenización y la globalización. Al final, no saben quiénes son, ni dónde vienen. Parecen, precisamente, estar sin el semillero, sin la jatha. Los qullanas, al menos, sabemos quiénes somos, cuál es nuestra organización semillero. Pero el problema es, tal vez, la falencia en la proyección del futuro. Imaginar el futuro, pero no sólo nuestro, sino del mundo y con toda la cuestión de la tecnología y los conocimientos acumulados. ¿Por qué ? De por medio circula la colonización y “colonialidad del saber”. En esto, podríamos decir que estamos en pañales. Pero también notamos que, aquí en Europa, la gran ausente es la cosmovisión andina. Los altermundistas quieren proyectar el futuro recogiendo los despojos espirituales recogidos de África, de la India, retazos de profecías del arco iris de México. Recogiendo estos retazos quieren hacer el proyecto del futuro. Lo cual, me parece, es no tener identidad, ni semillero propio. Son cosas así. Nosotros tenemos también algo así, pero nos está faltando proyectar, evidentemente. Nos falta recrear. De allí que los ayllus-markas utilizan, sabiamente, la palabra Reconstitución que quiere decir “constituir de nuevo”. Eso no es reforma de la colonización. Ni quiere decir volver atrás, sino, proyectar el futuro sobre la base de los valores de la organización semillero. Por ejemplo, en la Asamblea Constituyente, cuando planteamos la reconstitución del qullana-suyu, queremos aprovechar los valores, con los que ha sido constituido. Actualizar, a este momento, y proyectar, sobre esos valores, el futuro de la humanidad. Pero no lo entienden así. Por ejemplo, con el modelo diárquico del ayllu se puede dar respuesta al planteamiento de la equidad de genero, a la institucionalidad de la familia con roles y competencias del hombre y la mujer : se puede dar su lugar a los mestizos y criollos ; al problema de las Tierras altas y las Tierras bajas, según el modelo de interacción UTA… ¿Por qué no ?

¿Qué están haciendo entonces estos que se dicen ser cientistas sociales, revolucionarios o liberales ? ¿No será que, comprendiendo las cosas con sus categorías occidentales, lo único que están haciendo es sacar a flote lo que no ha funcionado ? Pero no se ve que estén proyectado nada, ni en términos occidentales ni en términos andinos. ¿Por qué no sale un nuevo proyecto de vida, pactado en la Asamblea Constituyente ?

D. Temple :
— Estas cosas pueden ser suficientes para ellos, porque su modo de ser llega sólo hasta lo material que es suficiente para gozar de cantidades de cosas.

S. Yampara :
— Pero ¿es que la vida está acaso constituida solamente por cosas materiales ? Eso ¿no nos lleva precisamente al economicidio ?

D. Temple :
— Las cosas materiales toman el lugar de la vida. Si se puede gozar, a cada momento, de una nueva cosa que te gusta, los placeres se suceden, tomando todo el espacio. Si todo el tiempo es ocupado por el gozo del placer de las energías que dices materiales, no ves que la vida puede ser otra. No queda tiempo para la vida espiritual.

S. Yampara :
— Cuanto más joven, parece normal dar más importancia a la energía física, pero cuando los hombres tienen más edad, toman mayor conciencia de lo que es la vida espiritual. Así parece que es la vida. ¿Qué quiere decir eso ? Que la cuestión de nuestras energías es cuestión de cómo se las administra y armoniza. Eso parece que han perdido los occidentales, por la influencia de ver sólo lo material. Pero los andinos pensamos, más bien, que, en todo momento, hay que interaccionar y armonizar las energías materiales y espirituales, como una unidad de la vida. Lo que pasa es que el sistema educativo, de cuño occidental, nos lleva al terreno de la domesticación para el sistema y el sistema privilegia la materialidad de las cosas y no nos prepara para enfrentar la vida de un modo integral. Yo, en lo personal, he sufrido una especie de doble escuela. Una escuela de la vida, donde los mejores catedráticos han sido mis abuelos y mis abuelas y la gente adulta que me ha encaminado a conversar con las deidades naturales, y a buscar el oxigeno básico de la vida, que ha estado con su experiencia y es eso lo que me remite expresar un poco, ahora. Pero, la otra escuela es la de la academia que en algo me ha servido, pero siento como muy poco. Me sirve, tal vez, para entender, ver, caracterizar algo, debatir con categorías un tanto occidentales y, en cierto momento, sufro de esta confusión de manejo de categorías, porque las categorías occidentales te han permitido conseguir algunas cosas y eso quieres proyectar. Este es un gran problema. Yo creo que lo que hay que hacer, al lado de las acciones, es reorientar la educación para preparar futuros científicos que puedan preocuparse de la vida en el sentido del doble manejo de las energías y no separar. Tenemos, ahora mismo, un falso debate en Bolivia con el proyecto de la reforma educativa, que dice que hay que respectar la religión cristiana que es, justamente, la que enseña a separar. Veo que ya son cosas del pasado, del pasado de la invasión colonial que lucha por conservar sus viejos privilegios y seguir lucrando del presupuesto del Estado. La iglesia, en el fondo, sigue pensando que la cosmovisión andina es cosa de “brujos”, es “paganismo diabólico”, ¿De qué equidad religiosa y justicia social o descolonización de los pueblos nos pueden hablar ? Con esto, no quiero decir que estoy en contra del cristianismo, pero la manera cómo están actuando no es correcta, menos equitativa y que oriente a la libertad de los pueblos. ¿Por qué continuar con la tradición de los privilegios del poder colonial ?. Tú, a eso, llamas “gozo y placer material” y que “no hay tiempo para lo espiritual”, cuando lo espiritual lo reducen a lo cristiano.

Pero, por otro lado, también reflexiono autocriticamente. Como rebote a la acción colonial, surgen movimientos contestatarios de gente radical. Una especie de rebote de la colonización que afirma que “Ser indio basta !”, “Si eres indio la cosa está resuelta Automáticamente, viene la ética”, “Como indio, no hay nada que ver con el otro”, “Los q’aras deben irse o hay que despacharlos a su patria”. Posiciones que, en mi criterio, tienen que ver con la colonización y la colonialidad que, justamente, separa, lo material de lo espiritual, y privilegia un solo lado. Esto es occidentalismo al revés ; no es pensamiento qullana.

D. Temple :
— ¡De acuerdo ! Es repetir la actitud occidental. “Somos lo que somos y no tenemos nada que compartir con los otros, sino lo que somos”.

S. Yampara :
— Pero reflejan bien la situación de desencuentro que ha producido la invasión colonial del cristianismo que no está acostumbrado a convivir sino a convertir.

D. Temple :
— Con esta idea no se puede entender el Otro y se va a la guerra. Pero si hay guerra, hoy, será una guerra mortal para todos.

S. Yampara :
— Hace un tiempo conversábamos con Javier Medina sobre este asunto. Qué tal, le decía, si a este problema de desencuentro aplicamos la teoría de paridad/parcialidades del ayllu-marka. Tal vez la palabra “parcialidad” no expresa bien lo que quiero decir. Pero, digamos que vamos a considerar que los qullanas sean una parcialidad y los occidentales-bolivianizados sean otra parcialidad, pero ambos hacemos la totalidad/unidad de la vida. Bueno, ver como un proceso interaccionado y hacer tinkhu, para lograr el encuentro y ver valores que armonicen la vida, entendiendo que hay lógicas y paradigmas de vida diferenciados que, sin embargo, comparten y conviven un territorio. Esto implica, reconocernos que somos diferentes, provenientes de matrices civilizatorios diferentes, pero que convivimos un espacio territorial, en condiciones de asimetría, de colonización monoteísta, sin forjar derechos y competencias con respeto mutuo. Es mas desde una matriz occidental queremos encarar, ahí está el encubrimiento y la debilidad en visión y propuestas.

D. Temple :
— Este es el pensamiento de Javier…

S. Yampara :
— No, es una simple aplicación de la lógica del ayllu-marka y producto de la conversación. El problema es que son lógicas distintas, pero se puede imaginar, recrear y proyectar porque hay técnicas de la ciencia que no son del todo negativas : recoger esos valores y, por otro lado, recoger valores que están en la cosmovisión andina. Creo que se podría ir trabajando, pero teniendo presente que no es la solución fusionada, ni interculturalista, ni ecléctica, menos sincretismos culturalistas, porque son lógicas distintas. Hay que tener muy presente eso de las matrices civilizatorias y las identidades de lógicas individualistas y comunitarias. Pero también Occidente puede sentirse invadido, avasallado, si nosotros nomás queremos hacer prevalecer nuestra lógica, a pesar de que sean valores universales del mundo, de convivialidad, puesto que, hasta ahora, no los entienden así. Eso es otro problema de comprensión. Como tú reclamabas, hay que demostrarles que son categorías amplias, flexibles y universales. Son axiomáticos y probabilísticas.

Lo ético aclarecido por la razón

D. Temple :
— La lógica nueva no se opone a la otra. Es una lógica superior que permite vivir a la otra porque es más amplia. Como la teoría de la relatividad de Einstein no destruye a la teoría de la relatividad clásica ; más bien la justifica en su dominio, no la destruye, la confirma y la integra en una teoría más amplia que puede resolver los problemas que no podía la anterior. Pero esta nueva lógica también impide que, por la lógica clásica, se destruyan cosas que no pertenecen a su competencia y permite a otras lógicas hacer prevalecer sus competencias en sus terrenos propios y ocupar un terreno que les pertenece de derecho ; les otorgan derecho de expresarse en su territorialidad de predilección.

S. Yampara :
— Esa manera de comprender, de encarar la lógica, Eso de superior e inferior no me parece adecuado, tal ves la mas amplia y flexible ¿cómo encaminarla a esa instancia ? Por un lado, tenemos que trabajar más profundamente en eso, pero, al mismo tiempo, tenemos que encaminar esa lógica. La educación proyectiva y prospectiva tiene que tener esta lógica amplia y flexible y no trabajar solamente en la idea del bilingüismo e interculturalismo o cosas así.

Inclusive la energía de cooperación de Venezuela y de Cuba, para la alfabetización, hay que direccionalizar hacia esa lógica amplia y flexible. Pues con los programas de alfabetización, se está alfabetizando en castellano, domesticándonos para el sistema, en la lógica occidental. Es una pena, pero eso es la realidad. Por ejemplo ese slogan “yo si puedo”, es totalmente individualista que se acomoda muy bien a la lógica del derecho positivo privado y la ideología neoliberalista.

D. Temple :
— El pueblo es, espiritualmente, más avanzado que los intelectuales y como éstos llegan al poder, sin ser cualificados para hacer lo que quiere el pueblo, van a buscar alianzas que les aseguren un mínimo de fuerzas para enfrentarse con los norte americanos. Se van a buscar a Castro, Chávez, Lula, pero, intelectualmente, los Chávez, Lula, Castro son inferiores a los bolivianos que trabajan con la reciprocidad. Puede servir un momento esta alianza, pero rápidamente son referencias que serán ineficaces.

S. Yampara :
— Eso también creo. Esta es una herencia colonial que arrastramos, pensando que lo exógeno es bueno y que lo propio está limitado sólo para nosotros. Hasta eso de la reciprocidad piensan que es así. Tal vez como “indio” no pensamos que podemos superar la “pobreza” con la reciprocidad. Por esos prejuicios coloniales que circulan, creen que las ideologías “socialistas” de Chávez, Castro, Lula, puedan servir como imágenes proyectivas, pero, no así, la imagen del ayllu, de la marka, de Katari ; menos las leyes de la reciprocidad del ayni. ¿Por qué ? Porque eso es lo que produce el imaginario que implanta el sistema educativo…

D. Temple :
— No es solamente un error de principio, sino que es un error estratégico, porque los pueblos del mundo, de África y de Asia esperan en Bolivia, no porque sea una fotocopia de Cuba o de Venezuela ; esperan que Bolivia supere los fallos de Cuba y de Venezuela ; esperan que dará un modelo nuevo que les pueda servir a ellos, sobre la base estructural del ayni o a partir de los sistemas de las comunidades aymara, qhichwa y guaraní. Que estos modelos teóricos, en tanto como modelos actualizados teóricamente, pueden ser las estructuras de las empresas comunitarias de estos pueblos, frente a las empresas privadas. No el ayllu por el ayllu, sino porque el ayllu está construido sobre principios universales que pueden superar el principio de la privatización de la propiedad y de la privatización de la libertad ; superar el poder sobre los medios de producción de los unos o de los otros. Esto es fundamental para enfrentar la teoría de la mundialización capitalista y ofrecer una base de lucha a todas las comunidades del mundo. Si Bolivia es el faro de la revolución, en el mundo de hoy en día, no es por que llama a Fidel o Castro o Chávez. Es porque es capaz de ir más lejos que Mandela mismo. Es decir, permitir una liberación de las energías autóctonas, como Mandela ha liberado las energías negras de su país, pero para que sea una liberación que permita a estas energías proyectar el futuro humano, con bases estructurales económicas, sociales y políticas, más humanas que las bases que soportan al Occidente capitalista y liberal.

S. Yampara :
— ¡De acuerdo ! Se trata de construir alternativas sobre valores universales y eso, en mi criterio, está en el saber y la estructura organizativa de los Andes.

D. Temple :
— Esas bases teóricas nuevas, para reconstruir la sociedad, no se puede encontrarlas fuera del pueblo. Lo que importa al mundo entero es que se espera que estén en manos de los pueblos que hacen la revolución en Bolivia, es decir, las comunidades aymaras, qhichwas, guaraníes ¿Dónde se pudiera encontrar estas matrices, sino es dentro de estos pueblos ?

S. Yampara :
— Este es el problema, un poco inconsciente, que existe en los actuales gobernantes. Esta es una especie de crítica que yo haría al gobierno de Evo. Pienso que no están afirmándose en lo propio de un modo adecuado ; no manejan la potencialidad de la cosmoconvivencia andina, sino, que están preocupados por repetir lo de Cuba ; admirar lo de Venezuela con un imaginario de que el malo de la película está en los Estados Unidos y que hay que combatirlo aliándose. Si bien algo de razón tiene, pero no están construyendo un modelo alternativo que está en lo propio de la matriz civilizatoria ancestral de Tiwanaku que, incluso, Chávez sospecha y quiso encaminar a Evo en un programa televisivo desde Tiwanaku.

D. Temple :
— El mal no está, hoy, a fuera o a dentro. El mal está, a la vez, a fuera y a dentro, porque el capitalismo no tiene ninguna frontera.

S. Yampara :
— ¡De acuerdo ! Pero hay un problema : ¿por qué los que piensan que el mal está focalizado, desde su análisis clasista, dicen que hay la oposición de pobres contra ricos ? Yo creo que esta izquierda indigenista, medio estalinista, que está en el gobierno, es en cierta medida la reproducción de la UDP del gobierno de Siles de los años Ochenta. Resulta que no quieren salir de sus categorías de análisis y de la tradición de su pensamiento y hasta de su proyección. Aquí entran en contradicción con el pensamiento de la lucha de los movimientos sociales de los pueblos qullanas. Estos coadyuvan sólo por solidaridad social y porque no visualizan lideres visionarios de lo propio y de la reciprocidad. Les falta la visión cosmovisionaria andina…

D. Temple :
— ¡No creo ! Se aferran a su pensamiento porque las categorías tradicionales les dan seguridad ; porque no están seguros que otro pensamiento pueda tomar el relevo y eso, porque no les está claro el nuevo pensamiento, debido a que no se trabaja bastante en la teoría. En Bolivia, todo el mundo sabe lo que es un ayllu aymara o un teko guaraní, por verlo y por la práctica en la vida diaria, por sus comuneros. Pero nadie sabe extraer de esta realidad un modelo teórico que pueda servir como estructura de base para una empresa del siglo XXI.

S. Yampara :
— ¡De acuerdo ! Pero el problema es que tampoco convocan a los que medianamente han reflexionado. Ahora, también es cierto que los que tenemos conciencia, no estamos entrando, porque hay un entorno de palaciegos izquierdistas que combinan el indigenismo con el estalinismo. Si bien somos parte del proceso, con el discurso de la “revolución democrática y cultural” dejamos pasar una política liberal. Aquí, yo creo, que se tiene que trabajar una estrategia de pueblos, de matrices civilizatorias, y una estrategia de proyección, de convencimiento de que tenemos una propuesta alternativa. Si el mundo está realmente en esta espera y resulta que nosotros estamos mostrando una replica o una fotocopia de lo que ha pasado, el mundo se va a frustrar y eso va a pesar sobre nosotros, los pueblos indígenas. No se tiene proyectos cosmovisionarios, a pesar de tener modelos propios con valores universales. El gobierno parece preferir reproducir lo que los otros ya han hecho y que sabemos no va a ningún lugar nuevo. Eso pesará sobre nosotros.

D. Temple :
— Y eso daría razón a los que dicen que los aymara-qhichwa-guaraní son arcaicos, precapitalistas, premodernos. O, tal vez, que los aymara-qhichwa-guaraní no tienen nada que decir o llevar al debate mundial que sea pertinente.

S. Yampara :
— En este sentido, hay que diferenciar eso de “arcaico” y entender ¿quien o quienes son más “arcaicos” respecto a que ?, ahora estoy de acuerdo con eso de “arcaicos”, respecto al accionar de sectores del gobierno, porque insisten en posturas “socialistas” que, como propuestas, son cosas del pasado ; son una ilusión. Ahora, la cuestión es cómo encontrar este medio estratégico ; no quedarse de espectador crítico. ¿Cómo desarrollar eso ? Estoy ubicando como tres espacios : la asamblea constituyente, el poder ejecutivo y legislativo. Aquí el ejecutivo, tiene que estar consciente de otra manera de accionar del gobierno y el ejercicio de poder y, desde allí, tejer toda una estrategia de la educación, enmarcada en la cosmovisión y lógica propia. Una educación orientada a cultivar esas lógicas axiomáticas y proyectivas al futuro. Ahí tenemos el desafío. Pero tenemos otro problema todavía con la gente que dice ser “cientistas sociales”, porque ellos venden ideologías que neutralizan el movimiento de los pueblos. También es otro espacio donde tenemos que ir trabajando. Son ellos los que descalifican, de entrada, lo alternativo y la generación de otros conocimientos. Muchos, la literatura tuya, de entrada, la descalifican, sin entender. ¿Será que su lógica, sus categorías de análisis o su inteligencia no les permiten entender el proceso de la lucha de los pueblos y, por eso, entran al terreno de la descalificación y se anclan en los espacios de la “colonialidad del saber” ? Lastimosamente ellos influyen, ahora, en la definición de las políticas estatales y de educación. Aquí precisamente se ve eso de lo que afirman con Melià/Temple “El descubrimiento, en un buen sentido de la palabra, es un encubrimiento” que en nuestra lectura matricial entre “ancestral milenaria” y “occidental centenaria” republicanizada, lo que esta vigente en nuestro medio es la occidental que encubre a la “ancestral milenaria”, pero que se ha hecho “ancestral colonial” y sobre esta base cultivan lo que llamo “colonialidad del saber” y lastimosamente con “ceguera cognitiva” de la lógica de la “matriz ancestral”, lo que no les permite reflexionar ni avanzar al ritmo de la física quántica. Es más al privilegiar lo privado y la materialidad de las cosas, dejan de lado valores de lo comunitario y la espiritualidad.

Aquí es donde creo que hay que entender el proceso en un doble sentido : económico material y económico espiritual que, a su vez, tiene que ver con la doble ganancia : espiritual y material. Por eso es importante destacar que si bien tienes plata / dinero circulando, también tienes, energía espiritual circulando, como parte de cualquier transacción. Eso tiene que ver con la chuyma/pulmón-corazón, pues en la yapa/aumento y la iraqa/rebaja, esta expresando esto del sentimiento del pulmón-corazón y cómo estas cosas se expresan en dinero. Dinero/riqueza con espíritu, con ajayu, quri-qulqi.

D. Temple :
— Lo que da a la platita un sentido muy particular, es que la plata tiene esplendor. La brillantez del metal del oro o de la plata es la imagen, el símbolo del valor espiritual.

S. Yampara :
— ¡Ah ! Una cosa es el espíritu del oro y la plata y otra cosa es el circulante monetario.

D. Temple :
— Sí. El espíritu de la plata o el espíritu del oro es otra cosa que el dinero. Es el valor espiritual que está representado dentro del oro y de la plata y que viene también a estar presente en la definición de la platita, porque cuando la platita es solo dinero, entonces no hay este espíritu. El dinero es otra cosa.

S. Yampara :
— Aquí, al diferenciar lo material de lo espiritual, entramos al mundo de lo Real, de lo Imaginario y al orden Simbólico. Muchos elementos evidentemente funcionan y circulan en el orden Simbólico : juego interaccionado de los símbolos, una especie de proyectividad al interior, etcétera. Entonces hay estos elementos. Quiero reflexionar lo que has dicho que en el Gran Poder se ve la potencialidad del país. ¿Por qué no lo ven así todos ? ¿No te parece que hay un problema de comprensión y de conocimiento ? ¿Cuántos académicos tienen listas sus herramientas para entender adecuadamente las dos caras interaccionadas material-espiritual como energías de la vida ? Otra pregunta. ¿Cuántos políticos, que definen las políticas estatales, entienden y están dispuestos a entender ? ¿Cuántos religiosos que dan misas, que dan la palabra del evangelio, están en la posibilidad de entender este proceso de forma liberada de su dogma ? Más preguntas. ¿Cuántos de estos bailarines, prestes, bandas, que son parte de la celebración, están realmente concientes de esta visión cosmogónica o la toman sólo como mera diversión ? Dices que es un potencial. Pero ¿cómo se explica esa potencialidad ? y ¿cómo puede ser esta potencia un modelo ? Aquí vuelvo al tema de la humanidad en su accionar y retrotraigo la lectura de las Matrices civilizatortio-culturales : la ancestral milenaria y la occidental-republicanizada, donde las celebraciones, como el Gran Poder, podrían ser vistas en ambas matrices con ópticas diferenciadas. Aquí podemos decir que, mientras en la cultura occidental la gente vive estresada con sus actividades tecno-burocráticas o se extingue drogándose con la cocaína o con alcohol simplemente, no sólo que han separado el tiempo del espacio, sino que, además, pretenden encontrar la felicidad sólo en la energía material. Para ellos, fiestas como el Gran Poder son pérdida de tiempo e, incluso, las entienden como algo anti económico, como derecho de energías. Pero no se dan cuenta que pertenecen a otra Matriz civilizatoria, a otra lógica y mundo económico. Allí ese tiempo es útil, es necesario, además es parte de la triada y circuito económico de la cosmovisión y economía de los pueblos andinos.

¿Quien es ya victorioso ?

D. Temple :
— Hay una juventud que quiere bailar para el gozo, pero el baile de la Morenada es algo más, porque si se baila entonces con alegría se baila también con el símbolo de una carga pesada que es el peso de la colonización, de la dominación, de la esclavitud. Pero ¿cómo se puede tener alegría, dentro de un Imaginario que expresa el sufrimiento ? ¿Cómo se puede juntar la alegría y el sufrimiento ? ¿Juntar la alegría del baile, en el baile, con el sufrimiento que está simbolizado por el baile ? ¿Cómo se hace eso ?

S. Yampara :
— Mira, eso tiene que ver con el peso colonial. Yo creo que la gente dice : “Hasta la invasión, hasta el peso de la dominación y la exclusión, no sólo podemos sobrellevar y de hecho hemos sobrellevado, con convivialidad, trabajo y celebración. Este caso expresa las dos caras de sufrimiento y alegría. Aunque sufridos, pero, alegres emulado por la celebración.

D. Temple :
— Entonces ¿es un grito de victoria ?

S. Yampara :
— ¡Claro ! Es un grito de liberación que va lento pero seguro. Estamos victoriosos y seguros de la cultura de la convivencialidad y el paradigma de vida cosmovisionaria del suma qamaña, en ruta hacia un encuentro intercivilizatorio.

D. Temple :
— ¿Por qué dan a entender que están vencidos, cuando se sienten victoriosos ?

S. Yampara :
— No creo que tengamos la idea ni el espíritu de vencidos. Son los intelectuales, los estudiosos de las cuestiones indígenas y andinas, sean europeos o criollos, los que nos hacen creer que estamos “vencidos”, “oprimidos”. Nos quieren dar ese alma y espíritu para continuar en el poder colonial. Cuando somos pueblos dignos, conviviales que quieren aportar valores humanos y ecológicos a la humanidad.

D. Temple :
— ¿Quiénes dicen que son oprimidos ?

S. Yampara :
— Tenemos por ejemplo al francés Nathan Wachtel que ha escrito sobre la visión de los vencidos. Pero los qullanas afirmamos que no somos ni oprimidos ni vencidos. Por el contrario, cosmovisionariamente, somos triunfadores del proceso de convivialidad eco-cosmogónica que aportamos con nuestros valores a la humanidad. En este sentido, seguimos luchando y vamos seguir aportando con más valores a la humanidad, ahora y en el futuro. El problema es que hay incomprensión intercivilizatoria y una especie de ceguera cognitiva y hasta analfabetismo de doble vía. Pues, no se puede entender de otra manera. Desde la imposición de la identidad como indios, indígena, se ha encubierto la identidad y la cosmovisión andina y se trabaja con criterios de segregación. A partir de esto, volviendo al Gran poder, podríamos decir que los “indios” bailan y los “blancos” miran, a pesar de convivir cotidianamente.

D. Temple :
— ¡Pero eso es racismo !

S. Yampara :
— ¡Eso es ! Ahora ¿de dónde viene el racismo ? ¿Cómo se siembra elementos de racismo ? Eso es otra cosa que hay que ver en profundidad.

D. Temple :
— La Presidente de la Constituyente ha terminado su discurso de inauguración, diciendo que, a partir de hoy, no hay más racismo en Bolivia.

S. Yampara :
— Eso es lo que piensan los aymaras-qhichwas. Los qullanas piensan así. No quieren cultivar y no cultivan el racismo. El racismo viene de afuera. Desde el momento de la invasión, nos han impuesto otros valores e identidades, confrontando a los “indios” y a los “blancos”. Ahí está el origen del racismo ! ¿Por qué no nos han respetado como dignas personas humanas o pueblos ? ¿Por qué violentan los derechos universales ? Si forjaban el respeto mutuo, entonces hubiéramos sido iguales y no hubiera problema. Pero en la diferenciación y la estigmatización de la colonización, ellos crean los espacios donde se cultiva el racismo. Pero muchas veces también hay grupos radicales que quieren dar respuesta con la misma moneda. Pero son grupos marginales. La mayoría de la gente piensa como la Presidente Silvia Lazarte ; piensa con el corazón y con sentimiento de convivialidad pero en el marco de respeto mutuo. En este sentido, hay que valorar el compartir comunitariamente. Pero no es cuestión de decir : “No hay”. Hay ; hay que fijarse en la práctica. Hay segregación social y racismo, desde que hay colegios y universidades privadas para los poderosos y escuelas y universidades públicas para el pueblo. Ya se sabe que el sistema educativo está orientado a cultivar valores de una Matriz y encubrir los de la otra Matriz. Allí está encubierto el racismo. Eso hace que la otra no avance.

D. Temple :
— Eso es otra cosa que tiene que precisar la Constituyente, porque las universidades, con las escuelas, tienen que ser para todos sin discriminación, ni de riqueza ni de raza.

S. Yampara :
— Eso es y debería ser. Pero, en la práctica, se hace a la inversa. Nuevamente recalco que los políticos y hasta los consultores/asesores que coadyuvan en la definición de políticas estatales se mueven en la “ceguera cognitiva” de la cosmovisión andina y cultivo de ciertos valores racistas.

D. Temple :
— En la práctica se tiene que hacer.

S. Yampara :
— ¡Ojala ! Sería saludable que sea así ! Pero no siempre es así. Hay gente que no quiere mezclarse, digamos, entre indios y no-indios. Paradójicamente hablan de mestizaje e interculturalidad. Lo que hay que ver es cómo con la invasión y la imposición de valores de la Matriz civilizatoria occidental se encubre la otra Matriz y, en este proceso de estigmatización, se produce y se cultiva el racismo ; donde se pisotea y privatiza el derecho universal y humano. ¿Cómo forjar una relación de horizontalidad, de respeto mutuo en espacios de convivencialidad de acceso compartido al territorio, los recursos y la riqueza ? ¿Cómo reconocer y forjar los derechos de los pueblos qullanas ?. La vía es reconocernos que somos parte de civilizaciones, que hay que fomentar encuentros.

D. Temple :
— En Francia, la universidad es una universidad laica, es decir, del Estado. No hay diferencias para las religiones, las razas, etc. Es gratuita la enseñanza. Pero creo que en toda la América del sur siguen privatizadas todavía las universidades.

S. Yampara :
— Hoy día puedes decir que los ricos se están escapando de la universidad pública. La universidad pública está quedando para los indios y la calidad es baja. Se han creado muchas universidades privadas, pero sin afectar la “colonialidad del saber”.

D. Temple :
— ¿Por qué se dice que es de baja calidad ? ¿Porque es no-occidentalizada ?

S. Yampara :
— ¡No, no, no ! No nos enseñan otra cosa que fotocopias de fotocopias de las universidades europeas o norte americanas ; de la Matriz occidental europea. En ese pensamiento nos vuelven domésticos y serviciales para el sistema. Pero, por ejemplo, no nos proveen herramientas para entender el Gran Poder, para entender el Qhathu, para entender la lógica de la cosmoconvivencia andina. No nos capacitan para eso, sino, nos habilitan para entender, tal vez, un supermercado. Nos habilitan para manejar la finanzas, la contabilidad. Entonces, este tipo de cosas si. Pero, aún en esto, ni siquiera somos competitivos para el sistema, porque el producto sale muchas veces con gente que no está actualizada, que está formada a medias, por no decir neutralizada. Paradójicamente, en las universidades privadas la calidad también es dudosa. Traen especialistas de países, cuya realidad y la infraestructura productiva así como la lógica productiva, no están al ritmo de aquí y, por tanto, lo que aprenden tampoco lo pueden aplicar.

D. Temple :
— El Estado tiene que meter orden.

S. Yampara :
— Ahora trata de poner cierto orden, pero hay intereses poderosos que no permiten. Este es el problema. El actual ministro de educación está tratando de luchar y orientar hacia el cambio, pero, por ejemplo, ahí sale la iglesia católica con su poderío y dice : no, no se puede tocar cosas y convenios con la iglesia, porque la iglesia transmite valores cristianos por la institucionalidad de la educación. La educación es un negocio. La iglesia trabaja con fondos externos, además quiere seguir recibiendo del presupuesto del Estado. Hay muchos colegios privados que funcionan bajo convenios y presupuesto del Estado y, para disimular, le dan un turno aparentemente fiscal, por la tarde o la noche. Eso de la educación cristiana es un engaño. Si transmiten valores se notaría, pues, en la vida social y política, hay más bien valores de pillaje y corrupción. ¿Por que Bolivia es vice campeón en corrupción ?

D. Temple :
— Uno de los proyectos más importantes de la Constituyente es que la universidad sea una cosa que pertenece al Estado.

S. Yampara :
— La universidad pública tiene un grave problema con eso de la autonomía universitaria. Se mueven aún en la tradición colonial. Hay una especie de traficación con la “colonialidad del saber” por “autonomía universitaria” en roscas de amistades, familiares y de intereses económicos pactadas y en complicidad con la dirección de la Ful.

D. Temple :
— Sí. Hay que dar un presupuesto más importante a la parte universitaria, a la redistribución.

S. Yampara :
— ¡Ojala ! Sería bien que funcionara la universidad en la lógica de reciprocidad. Sería ideal que pudiera expresar bien el sentimiento del pueblo. Pero no es así. La educación está limitada a la Matriz civilizatoria cultural occidental con semillero en Europa. Por eso hasta la Asamblea Constituyente se mueve en esta matriz, tratando sólo de yapar la expresión y los valores culturales de la Matriz andina. ¡A ver ! La realidad está en sentido adverso. La educación sirve para vendar nuestros propios ojos y no para ayudarnos a mirar nuestra propia realidad. Nuestra Matriz civilizatorio-cultural, en este momento histórico, es potencialidad y no miramos esto, ni proyectamos con la fuerza necesaria. Por ejemplo, ¿Cómo explican los economistas la celebración del Gran Poder, el Qhathu del 16 de Julio y su entrada del Carmen que crece descontroladamente en las ciudades de La Paz y El Alto ? Si dan bola, dicen “economía informal” y ya no les interesa más. Cuando allí participan todos los que quieren, no hay segregación social ni mucho o menos, todos participan, todos van con platita y hacen platita al compartir y celebrar. Es lo más dinámico que hay econonómicamente y no ven ; no pueden ver porque el Qhathu pertenece a otra Matriz. Bueno así. Eso es potencialidad y, además, una estrategia adecuada para enfrentar la pobreza material, preocupación del Estado, pero no se da este dimencionamiento, ni se quiere entender como parte del circuito económico ¿Por qué ? ¿Están tontos o demasiado embriagados que viven aún el chakhi colonial que no se dan cuenta ? Sobre estas cosas ojala podamos tener debates de este tipo, para influir en la futura Constitución, elementos que puedan estructurar y dar otra fisonomía a la Bolivia re-constituida.

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Pour citer ce texte :

YAMPARA Simón & Dominique TEMPLE, "Imaginario, ciencia, colonialidad del saber y la lucha de los pueblos", Bolivia - Matrices de civilización - Sobre la teoría económica de los pueblos andinos , 2006, http://dominique.temple.free.fr/reciprocite.php, (consulté le 18 novembre 2017).

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